HIBA Werte zu gering?

[Wuppermann]

Die Diskussion, ob Änderungen rückwirkend oder nicht gemacht werden müssten ist meines Erachtens nach situationsabhängig:

 

Eine nicht rückwirkende Änderungen der Stufen (z.B. Schaden +3 statt +2 oder eine progressive Staffelung) kann man nur rückwirkend machen. Sonst ist bei verschiedenen chars die erreichte Stufe der HiBa unterschiedlich viel an Boni wert. Das geht nicht.

 

Eine nicht rückwirkende Änderung der HiBa-Preise halte ich hingegen für vollkommen unproblematisch. Preise werden laufend angepasst, das Resultat bzw. das mit credits Erkaufte bleibt aber gleichwertig im Nutzwert.

 

Das durch eine nicht rückwirkende Änderung in diesem Fall neue Spieler einen Vorteil hätten, halte ich für absurd. Veränderte Preise kommen allen zum selben Zeitpunkt zu gute.

Ebenfalls ist das Argument, dass alle von Anfang an die gleichen Voraussetzungen haben müssten, haltlos.

 

Wenn man dies tatsächlich ernsthaft fordert, hätten alle auch am selben Tag das Spiel beginnen müssen.

 

De facto aber haben ja die, die am längsten im Spiel sind, einen quasi uneinholbaren Vorsprung, sofern man eine identische Spielweise zu Grunde legt.

 

Die "Alten" sollten ihren Startvorsprung genießen und sich über neue Spieler [bzw. Opfer ;-) ] freuen, statt um ihre Pfründe zu bangen. Der Zeitvorteil ist ein seeehr dickes Polster!

[Fish]

...du machst aber einen erheblichen Denkfehler:

dazu mal ein Beispiel:

 

Spieler a: 1. Militärattache  Schaden: Stufe 100       1 Jahr dabei

Spieler b: 1. Militärattache  Schaden : Stufe 1000     1 Jahr dabei

 

Senkung der Kosten HiBa um 50% (weils einfacher zu rechnen ist)

...Spieler a hätte somit ab sofort gegen Spieler b einen Zeitvorteil bei der Ausbildung von 50 Prozent, soll heissen, zum erreichen der Stufe 1000 hat Spieler b 1 Jahr gebraucht, startet Spieler b jetzt mit der gleichen intensität in der Ausbildung durch, braucht der dafür nicht mal eine halbes Jahr.

und das ist absurd?  Ich denke mal das wäre fatal!!!

(es ist mir klar das dies ein extremes, aber in meinen Augen auch nicht ganz unrealistisches Beispiel ist, es verdeutlicht aber sehr anschaulich, was so eine Forderung für Auswirkungen haben kann....)

[Wuppermann]

Du hast recht, der Spieler a kann jetzt für billiger Geld die Ausbildung von Stufe 100 nach Stufe 1000 treiben.

 

Aber deutlich einholen wird er b nicht, denn Spieler b wir ja jetzt auch weiter für minus 50% Kosten auf der HiBa leveln.

 

So hast du als Beispiel dann der Einfachheit halber grob geschätzt nach einem weiteren Jahr:

Spieler a bei Stufe 1000

Spieler b bei Stufe 1500 (dass der aufgrund der Höhe der Stufen weniger schafft, weil teurer, ist klar).

 

Das kann man jetzt ewig so weiterrechnen, Spieler a wird b mathematisch erst zum Zeitpunkt unendlich einholen - und das ist vollkommen unabhängig ob die Kosten der HiBa absolut im Preis nach oben oder unten verändert werden, allein die Tatsache, dass sie mit höheren Stufen relativ im Preis steigt, sorgt für diesen Mechanismus.

[Fish]

...rein rechnerisch hat Spieler a dennoch einen Zeitvorteil von fast einem halben Jahr und er wird noch mehr Boden gut machen können, da ja selbst bei einer Anpassung die Preise steigen und Spieler B dann irgendwann an den Punkt angelangt, wo es für ihn kaum noch weiter geht. Es sei denn man deckelt die Preise irgendwann.
...und wenn ich mir die noch benötigte XP bis zum Enddienstgrad mal ansehe, dann wäre ich mit so einer Regelung ganz und gar nicht einverstanden, da hier dann eigentlich die "faulen Spieler" bevorteilt werden und Aktivität letztendlich bestraft....

[Paxi]

Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber man kann hier hin und her diskutieren.

Weitere Rechnungen aufstellen, Vermutungen anstellen und was weiß ich nicht noch alles.

 

Alles Gerede ergibt aber erst einen Sinn, wenn hier von ROT mal ein Statement kommt, ob daran überhaupt Interesse besteht.

[Kosie]

@Paxi wir verfolgen jede Diskussion und ihr könnt hier auch ruhig weiterdikutieren. Wir werden uns aber erstmal nicht in die Diskussion einmischen. Ich möchte aber noch sagen, dass eine Sekung der HiBa-Kosten keine gute Alternative darstellt.

[Paxi]

Danke Kosie, das ist schon mal ein kleines Stück in die richtige Richtung, was Deinen Kommentar betrifft.

 

Was bringt das Diskutieren und Aufstellen von Thesen, wenn ihr ohnehin nicht daran interessiert seid.

Somit kann man sich nun darauf besinnen, was man evtl. noch ändern könnte oder die Diskussion zu beenden.

 

In diesem Sinne

[Wuppermann]

Weil es eben zu viele "Nebenwirkungen" bei einer Änderung der HiBa gibt, bin ich ja eben gegen eine solche (erläuterte ich bereits am 15.01.15, 20:21 Uhr).

[Fish]

...dein Hauptargument ist in dem erwähnten Beitrag u.a. die Abwertung der Permabooster und die "vielen anderen Nebenwirkungen"....und auch hier muss ich dir, wie ich es bereits an anderer Stelle getan habe widersprechen....
Jeder Permabooster wird mit jeder absolvierten Stufe HiBa aufgewertet und nicht abgewertet....
Die HiBa Stufen werden permanent teurer, die Permabooster, egal woher man sie bekommt, werden dies nicht, ihr Preis bleibt gleich...
Bei Stufe 1000 kostet eine Stufe HiBa 7,2 Mio (trotz kompletten "Rabattlehrgang von 50%) und man erhält 2 Pkte bzw 16 Pkte dazu, ein 10er Permabooster hat somit zu diesem Zeitpunkt einen Gegenwert von 36 Mio....und kostet genau so viel wie zu Beginn des Spiels bei HiBa Stufe 1...
Somit wäre bei einer entsprechenden Anpassung eigentlich nur diese Aufwertung wieder auf ein normales Maß angeglichen und somit kann sich auch niemand über eine angebliche "Abwertung dieser Booster" beschweren....(...wenn man die Anpassung in zwei Stufen vollzieht, siehe Beitrag #44)

Die anderen, vielen negativen Nebenwirkungen,  sehe ich ehrlich gesagt nicht, da die Anpassung rückwirkend für alle gemacht werden muss.........und die HiBa würde endlich wieder (mehr) Sinn machen......

[Wuppermann]

Du argumentierst immer mit den Kosten, sowohl bei der Diskussion um die Verbilligung der HiBA (dass Spieler einen Zeitvorteil hätte), wie hier, dass Permabooster aufgewertet würden.

Das ist aber meines Erachtens nach soweit irrelevant, da sobald die Mittel investiert sind (credits für HiBa oder Booster gekauft sind) diese Investition abgeschrieben ist. Der Nutzwert ist entscheidend, nicht der Kaufwert.

 

Der Kaufwert wird in so weit belanglos, da man nichts davon wieder umtauschen kann bzw. rückwirkend bei etwaigen besseren "Kursen" zu Geld machen kann. Und auch nicht gegenrechnen kann (es ist ein seltener Ausnahmefall, dass credits in Permas getauscht werden können. Normalerweise sind die credits nur sinnvoll in die HiBa zu investieren).

Genauso wenig kann man credits in Massen horten, um auf bessere HiBa-Preise zu hoffen...

 

Warum ich daher sage, dass bei einer rückwirkenden Erhöhung der HiBa-Stufe die Permabooster abgewertet werden, liegt daran:

 

Spieler C hat z.B. 1000 Schaden durch Level, 1000 durch HiBa und 1000 durch Permabooster, also insg. 3000

Spieler D hat z.B. 1000 Schaden durch Level, 1000 durch HiBa und nur 100 durch Permas., also insg. 2100

C ist also ca. 42% stärker aufgrund seiner Permas.

 

Erhöht man jetzt die HiBa, hier ja Stufe 500, pro Stufe von +2 auf +3, und damit plötzlich Schaden auf 1500, dann hat:

Spieler C: 3500

Spieler D: 2600

C ist somit nur noch 34% stärker, trotz gleicher Permas.

 

D wird diesen relativen Abstand immer weiter verkürzen, wenn beide nun mit besser HiBa gleichwertig trainieren.

Natürlich wird mit steigender Kosten HiBa der Investitionspreis immer größer und damit ein äquivalenter Perma wertvoller, so wie fish argumentiert, aber andersherum kann ich für die Ressource, mit der ich Permas bezahlen muss, bei Umsetzung in credits über Wut und Ausdauerkauf mehr HiBa-Output bekommen (mehr Schaden bei gleicher Anzahl credits).

 

Die gleiche Rechnung wie mit den permas lässt sich mit dem Leveln aufmachen - Erhöhe ich Schaden durch HiBa, wird der Level in Relation weniger wert, und damit weniger lohnend. Das halte ich für das gewichtigste Gegenargument für eine Erhöhung der HiBa.

[Fish]

....der eigentliche Ansatz war ja eigentlich ein anderer...es ging dabei ja um die Wertigkeit oder den Sinn der HiBa im Laufe des Spiels an sich......
Das was du vorrechnest kann ich schon nachvollziehen, ist aber meines Erachtens unter dem Aspekts der Wertigkeit der HiBa, der falsche Ansatz.....
Die Umrechnung der HiBa Stufe auf Kredits soll einfach verdeutlichen was ab z.B. Stufe 1000 diese kostet und was ich dafür aufwenden muss um auch weiterhin lediglich zwei Punkte zu erhalten und um die beiden "Sachen" vergleichbar zu machen....deine Rechnung nützt mir zu diesem Zeitpunkt gar nichts, weil, wie du es bereits erwähnt hast, dies abgeschlossen ist und man ja in der Gegenwart spielt.....
Wenn ich zu diesem Zeitpunkt eine Stufe HiBa mache, muss ich also bestenfalls 7,2 Mio aufwenden um z.B. beim Schaden 2 Punkte zu erhalten...das heisst doch nichts anderes, als das ich, wenn ich einen 10 er Permabooster kaufe, zu diesem Zeitpunkt einen Gegenwert von ca. 36 Mio Credits erhalte, oder ca. die Tageseinnahmen von 3 Tagen!!
Wie soll man das sonst vergleichen?

Im Moment kaufe ich sogar die kleinsten Permabooster, die ich früher links liegen gelassen habe. Das heisst doch nichts weiter, als das sie immer wertvoller werden, je höher ich in den Stufen komme.
Deine Rechnung, nützt mir da gar nichts, weil hier der Aufwand und der entsprechende Gegenwert nicht berücksichtigt wird....
Ist übrigens wie bei den Dienstgraden, wenn du befördert wirst, steigt deine Range und du erhälst bessere Ausrüstung.
Was dabei vollkommen vergessen wird, ist, das es ein Unterschied macht, ob du 5 Mio XP für die nächste Beförderung brauchst, oder 58 Mio...es bleibt bei einer Stufe, der Aufwand ist aber erheblich größer, bei gleichem Ertrag....
Insofern bin ich der Meinung, dass mein Ansatzpunkt nach wie vor der "Richtigere" ist.......

[Wuppermann]

Ich gebe Dir insofern vollkommen recht, dass je höher man im Dienstgrad gestiegen ist, jede weitere Stufe der HiBa ein Tropfen auf den heißen Stein ist.

Zwar macht Kleinvieh auch Mist, aber wenn es eben dazu auch noch deutlich aufwändiger (sprich zeitintensiver ist) um die credits pro Stufe zusammen zu bekommen, dann ist in der Tat die Kosten-Aufwand-Relation zu hinterfragen.

 

Meine Sorge ist es eben weiter primär, dass eine Erhöhung der HiBa-Stufen das Leveln abwertet. Wieder mal ein Beispiel:

 

Spieler A setzt auf leveln; er setzt alle überflüssigen credits als KG aus und holt so XP.

Spieler B vermeidet das leveln, er setzt alle credits nur in die HiBa.

 

Innerhalb der selben Zeit hat A damit einen höheren Dienstgrad als B, B dafür mehr HiBa (allerdings sind seine Einkommen aufgrund niedrigeren Dienstgrads auch geringer, und er kann schwerer an credits kommen).

 

Spieler A: 1500 Schaden durch Dienstgrad, 1000 durch HiBa, 1000 durch Permas = 3500

Spieler B: 1000 Schaden durch Dienstgrad, 1500 durch HiBa, 1000 durch Permas = 3500

 

Durch eine Erhöhung der HiBa-Stufe von z.B. Schaden +2 auf +3 hat:

Spieler A: 4000

Spieler B: 4250

 

Damit hat zahlt es sich vordergründig aus, eher credits in die HiBa zu stecken, weil die plötzlich nach einer Erhöhung mehr bringt, als in sonstige Investitionen (v.a. KG aussetzen).

 

Mein Problem ist allerdings, dass dieser Vergleich etwas hinkt, da derjenige, der weniger levelt, auch deutlich Probleme hat, die credits für die HiBa zusammen zu bekommen, da er nicht so wertvolle Ausrüstungen findet bzw. als eingefleischter Level-Vermeider vielleicht gar keine Missis oder zumindest welche ohne Veteran macht und so erst recht nicht an viel und wertvolle Ausrüstung zum Verkaufen kommt.

 

Kurzum, schwierig und im Endeffekt nicht allgemein zu beantworten, da es sehr von der Spielweise abhängt.

 

Daher meine Sorge, dass ein Verändern des Mechanismus zu "unerwünschten Nebenwirkungen" führen kann, die man vorher so nicht beabsichtigt hat, da es die unterschiedlichsten Spielweisen gibt.

 

Und man kann meines Erachtens einzig sinnvoll nur mit einer fixen Steigerung der Stufe arbeiten, und da man sicher keine Nachkomma-Werte haben will, mit +1 bei Schaden/ Rüstung bzw. analog +8 bei Leben.

Das sind halt dann auf einen Schlag 50% mehr und das ist schon erheblich.

 

Um dies erst mal etwas vorsichtiger anzugehen, könnte man es bei den +1 bzw. +8 lassen und dafür 4 Teilschritte pro Stufe vorsehen. Dann wären das vorerst 12,5% Steigerung des Werts der HiBa.

Rechenbeispiel: Vorher 3x200k credits = +2 Schaden, nachher 4x 200k credits = +3 Schaden.

 

De facto ist die Wertsteigerung der HiBa dazu noch etwas weiter erhöht, weil sich bei 4 Schritten die Progression der credit-Kosten pro Stufe auf der Zeitachse/ Stufenzuwachs streckt. Das lässt sich aber schwer in %-Werten beziffern.

[Fish]

....ich glaube nicht wirklich, dass sich jemand die Mühe macht und es so differenziert betrachtet, und glaube auch nicht wirklich das es zu grossartigen Nebenwirkungen kommt....als die Werte für Leben gegenüber dem Schaden angepasst wurden (leider viel zu gering), kam es auch zu keinerlei Nebenwirkungen...
In der moderaten Steigerung bei 500 und 750 (jeweils +2), oder von mir aus auch bei 750 und 1000 sehe ich ebenfalls keine Probleme, weil sie dann ja für alle Spieler gilt und auch rückwirkend berechnet wird.....ich würde die "ganz Sache" auch nicht zu kompliziert gestalten, weil sich dann meistens (eher) bei der Umsetzung Fehler einschleichen....
Gerade weil es so unterschiedliche Spielweisen gibt denke ich, dass man diese komplett ausblenden sollte, und sich rein um den Stellenwert und Sinn der HiBa aus den geschilderten Gründen kümmern sollte, und das diese ab einer bestimmten Stufe nicht mehr gegeben ist, darüber sind wir uns, glaube ich zumindest, ja eigentlich einig.......

[Shakespeare]

Ich bin nachwievor ein Gegner dieses Vorschlags.

 

Und nein @Fish. das ist Deine Meinung, daß die HiBa ab einem gewissen Zeitpunkt keinen Stellenwert, keinen Sinn mehr hat. Da kannst Du nicht behaupten, daß in diesem Punkt Einigkeit herrscht.

 

Was in dieser Diskussion bislang definitv zu kurz gekommen ist, ist, die tatsächliche Steigerung der geleisteten HiBa-Stufen aufzuzeigen:

Die Steigerung von je 2 bei Schaden und Rüstung und je 16 Punkten bei den Lebenspunkten bezieht sich lediglich auf die Grundwerte, die tatsächliche Steigerung fällt weitaus höher aus, da die Grundwerte ja durch die Stufe des Truppenhauptquartiers, die belegten Lehrgänge, die angelegte Ausrüstung, die Wahl des Adjudanten, der angelegte Kampfboost und nicht zuletzt durch die Truppenboosts "Mobilmachung" und "Diktatur" bedeutend gesteigert werden können. Angesichts dieser zahlreichen Möglichkeiten kann auch die kleinstmögliche Steigerung auf je 3 Punkte bei Schaden und Rüstung und je 24 Punkten bei den Lebenspunkten nicht als moderat bezeichnet werden.

 

Letzes Jahr hat es genug Massnahmen seitens Unikat gegeben, die auch die HiBa aufgewertet haben. Dazu zählen neben dem schon erwähnten Minievent für halbe HiBakosten die Aufstockung der Ausbaustufen des Truppenhauptquartiers von 20 auf 30, die Einführung der Setitems und der noch stärkeren, eventbezogenen, zeitlich befristeten Setitems, die Einführung des Kampfboosts "Zigarre" und der vergleichbaren eventbezogenen Kampfboosts mit 10 Stunden Laufzeit und schlussendlich die Einführung des Lehrgangs "Rückendeckung". All diese Änderungen haben auch die Hibawerte gesteigert und relativieren somit ihre Kosten.

 

Eine Aufwertung der HiBa mit einem damit verbundenen Nachschlag auf geleistete HiBa-Stufen wäre in meinen Augen fatal, es wäre eine Absage an den Wettbewerb, denn es würden die Spieler und Truppen, die jetzt schon sehr stark sind, noch unbesiegbarer werden! 

[Fish]

...mein letzter Beitrag war eine direkte Antwort auf den Dialog mit Wuppermann....
Das was du schriebst bestreite ich gar nicht, ändert aber an den Tatsachen rein gar nichts, da dies auch alles für die Permabooster gilt und absolut gar nichts an den von mir aufgeführten Beispielen ändert.

Somit bleibt es auch bei dem aufgeführten Verhältnis bei Stufe 1000 zu einem 10 er Booster von 36 Mio....ändert also rein gar nichts an meinen gemachten Aussagen.

Auch die von dir aufgeführten Maßnahmen durch Unikat haben rein gar nichts mit diesem Thema zu tun, da sie letztendlich auf alle Spieler angewendet werden und nicht nur auf die, die aufgrund von Zeit- und Geldeinsatz nun einmal weiter sind, als Spieler, die davon weniger investiert haben.

Diese aufgeführten Dinge relativieren auch nicht die Kosten, da ich die Stufe erst einmal absolvieren muss, um überhaupt den "Bonus" zu erhalten. Habe ich keine "Zigarre" werden meine Werte auch nicht temporär erhöht, also kann ich diese auch nicht in einen Vergleich mit einbeziehen, ebenso verhält es sich mit Ausrüstungsgegenständen, Adju usw.

Und dein letztes Beispiel ist das unlogischte von allen, eine starke Truppe ist in erster Linie stark, weil sie im Verhältnis zu ihrer Mitgliederzahl mehr starke (mehr Zeit- und/oder Geldeinsatz) in ihren Reihen hat als andere Truppen und sie werden ganz sicher nicht unbesiegbarer, weil die HiBa Stufen gesteigert werden, weil das auch wieder für alle gilt und ihre Wertigkeit immer mehr abnimmt.

Sorry, aber für mich vergleichst du hier Apfel, Birnen und Wurzeln und bist meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt.

[Charly88884]

Da ich es für Interessant halte, schiebe ich es mal wieder nach oben

[Gast]

mhhh kommt denn nun in der richtung irgendwas ..oder ist das vom tisch hier ????

ich gl das würde nicht nur mich interessieren !!!!!